Non à l'Europe à 55%

Par Soph

C’est ce que veulent les Français… Et ils se sont fait passer un beau savon par Chirac, les petits Français.

Je ne me ferai pas d’amis Français aujourd’hui mais tant pis…

A coup de soupirs et de fronçages de sourcils, les Français ont eu droit à “Françaises, Français, vous avez voté non à l’Europe, on respecte, mais franchement ça fait chier tout le monde, à commencer par moi, qui vais devoir prendre votre défense devant Bruxelles alors que j’aurais personnellement préféré un oui, en plus, je vais devoir réorganiser mon gouvernement et ça aussi ça m’emmerde grave.” Pas content, le Chirac.

Pas contents non plus, les autres pays Européens qui se disent “Mais enfin, on n’a pas entendu dire que la France était l’un des pays fondateurs de l’Europe?” Hébé si, et il faut croire qu’il n’y a que quelques ménagères qui s’étaient levées un dimanche matin pour aller dire oui quand on a proposé de créer une “Union d’Etats”, parce que quand la grande majorité de la France se déplace pour voter (70% quand même!), ils votent à côté de la plaque. Ils votent comme ça parce qu’ils écoutent les deux seuls partis qui leur ont dit de dire “non parce que sinon c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres” : Le Front National et le Parti Communiste Français. D’ici à avoir un Le Pen aux prochaines républicaines… enfin à ce niveau là, ce ne sera plus mon problème. Ils votent aussi “non” parce qu’ils ont reçu dans leur boîte aux lettres une brique d’articles et qu’ils n’ont pas eu envie de la lire, et ils se sont dit “Hou que c’est écrit petit, hou, méfiance, le gouvernement veut nous couler et nous embrouiller, hou que c’est flou tout ça, on va dire non, c’est plus simple si rien ne bouge”…

Déçues, la Belgique et l’Espagne, qui en attendaient un peu mieux de leure chère voisine… Mais voila, les choses sont comme ça. Effectivement, on respecte même si on trouve ça nul et régressif.

J’ai lu une phrase extrêmement bien écrite et pleine de vérité, qui résume bien le “pourquoi voter oui à l’Europe” sur Stanblog, je cite : “…en ce qui concerne la construction de l’Europe, nous sommes au milieu du gué, avec de l’eau jusqu’aux aisselles. Faire demi-tour est contre-productif : veut-on vraiment sortir de l’Europe ? Avancer est la moins mauvaise des solutions, pour faire une Europe qui fonctionne mieux. Retarder cette construction, c’est laisser le champ libre aux autres continents (Asie, Amérique) qui ont moins d’état d’âme que nous”

Egalement sur le sujet :

  • [China Radio International](http://fr.chinabroadcast.cn/1/2005/05/30/47@68435.htm)
  • [l'article du Soir](http://www.lesoir.be/rubriques/monde/page_5715_335444.shtml) (Belgique)

1 reply on “Bonjour tout le monde !”

<p>Ah oui, suis gatée là. Bah je pense finalement que chacun a de bonnes raisons de penser oui ou de penser non. Que ce soit comme réelle conviction politique, comme moyen de montrer qu'on refuse le gouvernement français ou comme moyen de dire qu'on ne veut plus etre à la traine économiquement vis à vis des autres grandes puissances, chacun a le droit de penser ce qu'il veut et c'est bien que chacun ait le droit de l'exprimer. <br /> <br /> Chouette le texte. Perso, j'ai vu + de campagnes en faveur du oui.</p>
<p>Pas pour relancer le débat, juste un point de vue sur l'image du non qui a été donnée par les médias. Points de vue de personnes impliquée, pour une part subjectifs, pour une part factuels.<br /> <br /> <a href="http://www.acrimed.org/article2052.html" title="http://www.acrimed.org/article2052.html" rel="nofollow">www.acrimed.org/article20...</a><br /> <br /> Je crois que ça répond assez bien à l'idée que tu te fais du vote français, Soph. Je te gate :)<br /> <br /> (ça vaut le coup de lire qui sont les auteurs du texte avant de le lire pour bien faire la part des choses entre les opinions et les faits: voir en bas de page)<br /> <br /> Ca sera 3 minutes bien investies, c'est garanti :)</p>
<p>oui c'est vrai, on peu voir ca comme ca, ou tout du moins les &quot;expert&quot; l'on imaginé ainsi. par contre ca me tue toujours autant se coté 'frileux' de faire comme les autres pour pas etre critiquer ... sans se soucié de ce qui est bon a faire, l'image et la reputation semble plus important en politique que les resultat et l'ecoute du citoyen...</p>
<p>on s'y attendait de la part des pays-bas mais quasi tout le monde est d'accord pour dire que si la france avait voté oui, les pays bas n'auraient pas osé voter non, de peur de se mettre l'europe à dos.<br /> Enfin on va pas recommencer avec ça...</p>
<p>62% pour le NON au pays bas, qui rejoins les francais dans l'idée que le traité proposé n'est pas a l hauteur des esperance ...</p>
<p>@soph: si tu te sens plus eclairé, et meme sans changer d'idee, ca reste que possitif! un debat, parler, c'est pas forcement changer davis, ou se battre pour ces idees ... par contre pour &quot;mouton eclairé&quot; moi j'avias pris le &quot;:-)&quot; pour de l'humoir, un peu noir mais bon, sur un ton leger tout de meme ;-) pis tu sais au debut tu generalisais sur le faite que voté non c'etait etre pour les idée de lepen ... crois moi ca reste une insulte pour bcp de francais,et heureusement! enfin, j'ai rien pris mal et je pense pas qu'il y ai d'inconditionnel du premier degres sur ce blog ...<br /> <br /> au faite, j'adore de plus en plus vot blog, au point d'y passer matin, midi et soir ... c'est le docteur qui l'a dit :-D</p>
<p>Sans rancune, t'inquiète :-) Je comprends la provocation, je suis d'ailleurs la première à en faire usage mais j'évite de mettre de l'eau sur le feu.<br /> <br /> J'ai déjà donné mes arguments du oui. Le vote est obligatoire en Belgique, donc quand on me dira d'aller voter, j'irai. Maintenant, je tiens à préciser encore et encore que les médias belges n'ont pas encore expliqué tous les arguments du pour et du contre puisqu'ils attendaient de voir le vote français. Je n'ai pas l'air comme ça mais je suis consciente que s'il n'y a presque que les cadres supérieurs et les professions libérales qui ont voté oui, c'est que la constitution est plus bénéfique pour les gros budgets. <br /> Donc voila, mon vote n'est pas encore décidé, ni un oui, ni un non, et à ce niveau, je tiens à remercier tous les acteurs de ce débat car ils m'ont permis de me remettre en question. Cela dit, je ne changerai p-e pas d'avis, l'avenir me le dira....<br /> <br /> </p>
<p>hihihi :) faut pas le prendre mal, c'est de la provoc pas chere ! Bon j'attendais des arguments en retour mais c'est pas grave ! ;)<br /> <br /> Franchement ça se voulait pas injurieux, j'en ai juste un peu marre d'entendre que ceux qui ont voté non c'est les paysans incultes de la france profonde (remarque c'était pas ici) ou que c'est des lepennistes ou encore qu'ils sont pas capables de faire la distinction entre un vote pour ou contre une constitution et un vote pour ou contre un gouvernement.<br /> <br /> Sinon désolé de m'etre un peu défoulé au détour de certaines phrases, j'aime bien votre blog à par ce billet (!!) et je le respecte ! sans rancune j'espere ;P</p>
<p>&quot;soupirer discrètement&quot; &quot; un mouton éclairé&quot; et autres moqueries envers des gens qui ont LEURS convictions politiques me semblent totalement déplacés dans un endroit utilisé pour un débat politique. <br /> Voila donc malheureusement prouvé par a+b quel est le résultat obtenu lorsqu'on laisse les gens s'exprimer librement. <br /> Au lieu de lire des phrases du genre &quot;moi je pense ceci pour telle et telle raisons&quot;, je lis plutot &quot;Moi je pense ceci et toi tu es con de penser autre chose, espèce de mouton éclairé&quot;. Je ne généralise pas, certains (partisans du oui et partisans du non) ont su tenir la place qu'ils avaient ici sans déborder sur celle des autres. <br /> <br /> Les insultes et les moqueries, j'appelle ça un manque de civisme et il faut être vraiment très faible pour injurier quelqu'un simplement parce qu'il a d'autres convictions politiques. <br /> <br /> J'ai pensé à enlever ce billet et mettre ainsi fin à tous les commentaires, 42 commentaires en 2 jours pour un billet, ça me semble pas mal, surtout que tout ce qu'il s'y est dit n'était que des redites. Je n'enlèverai pas le billet car le blog est avant tout un espace de libre échange. Mais pour ajouter ma pierre à ces propos trop galvaudés, n'oublions pas que notre liberté se termine là où commence celle des autres. <br /> <br /> Si les commentaires continuent ici (et sérieusement, je ne vois pas trop quoi ajouter), merci de vous respecter entre-vous, et de respecter Ced et moi qui nous vous avons offert cet espace d'échange. <br /> <br /> Au passage, je signalerai à cbien qu'être un mouton, c'est suivra la majorité et que la majorité des français à voté non.<br /> </p>
<p>Pas Mr Couard, Mr Chouard ! :)<br /> Sinon t'as bien compris, l'idée c'est de revenir aux bases. Y'a quand même des mecs qui se sont battus pour nous et qui ont pensé la souveraineté du peuple, et nous on balaye tout ça tranquillement du revers de la main. Ils doivent se retourner dans leurs tombes les pauvres. Des vies de combat pour que des démissionnaires ingrats comme nous prennent le relai, c'est trop dommage, non ?<br /> Après je suis ouvert aux arguments du oui, pourvu qu'ils soient pertinants. Jusqu'ici ceux qu'on m'a présenté m'ont paru maigres... mais je ne désespere pas qu'un mouton éclairé fasse mentir mes préjugés ! :-P<br /> </p>
<p>@cbien: non mais je veux dire par la que ca fait bcp a lire! :-P c tout! et qu'au final en te lisant j'avais du mal a comprendre ce que toi, tu en avais tiré comme conclusion ou interet pour nous donner les liens ici meme c tout ... j'ai lu en parti et j'ai compris apres que ca faisait reference au definition et au vu de ce qu'est la democratie a son origine ...<br /> <br /> le texte de Mr couard est tres bon aussi, simple et clair...</p>
<p>zehunter: trop de liens tue le lien ? tu veux dire comme dans la constitution ? trop d'articles tue l'article ? ha ba moi j'y suis pour rien si y'a quelques éléments de culture à posséder avant de prétendre faire un choix informé (l'échantillon était très restreint d'ailleurs). Et je ne parle de pas de culture musicale cinématographique ou vestimentaire, bien entendu. :) rah c'est pas drôle je sais, mais cette mode du oui, ça me fait bondir. Je ne protesterai plus contre &quot;les oui&quot; qui prennent ouvertement en sans gants &quot;les non&quot; pour des cons, je me contenterai de soupirer discretement.<br /> <br /> Et rappelez vous: le oui c'est hype, soyez pour et faites le savoir.</p>
<p>@cbien: euh trop de lien tue le lien et je me suis perdu dedans sans plus savoir ce que tu cherchais a nous montrer ... dommage ... <br /> <br /> @kafhy: je voulais pas faire un comment pour un merci oublié, mais la j'en profite, donc merci pour tout commentaire, long clair et constructif ... a la base j'avais pas d'idee pour l'europe et tout, ensuite je me suis dit que OUI l'europe ca doit etre bien que ca evolue, et j'ai regarder a droite a gauche ce pour quoi le vote etait... et de la comme toi je suis passé vers le NON de plus en plus ... pour finalement me dire qu'il y a que trop peux de choses a garder contre trop de point obscure ou trop peux sociale...</p>
<p>Pour ceux qui se poseraient encore des questions, une petite révision s'impose: <br /> <br /> - le contrat social de rousseau: <a href="http://un2sg4.unige.ch/athena/rousseau/jjr_cont.rtf" title="http://un2sg4.unige.ch/athena/rousseau/jjr_cont.rtf" rel="nofollow">un2sg4.unige.ch/athena/ro...</a><br /> <br /> - la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789: <a href="http://www.justice.gouv.fr/textfond/ddhc.htm" title="http://www.justice.gouv.fr/textfond/ddhc.htm" rel="nofollow">www.justice.gouv.fr/textf...</a><br /> <br /> - celle de 1948, plus &quot;proche&quot; (façon de parler) de la partie concernant les droits fondamentaux de la &quot;constitution&quot; et avec laquelle on peut jouer au jeu des 7 differences: <a href="http://www.justice.gouv.fr/textfond/dudh1948.htm" title="http://www.justice.gouv.fr/textfond/dudh1948.htm" rel="nofollow">www.justice.gouv.fr/textf...</a><br /> <br /> A voir aussi, les notions de &quot;séparation de pouvoir&quot;, et bien entendu de &quot;constitution&quot;.<br /> <br /> Bonne lecture ! :)</p>
<p>Moi aussi, j'ajoute ma pierre aux arguments pour le NON :<br /> Allez voir ici, pour ceux qui ne connaissent pas : <a href="http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm" title="http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm" rel="nofollow">etienne.chouard.free.fr/E...</a></p>
<p>salut a tous, alors voila, j'adore les debats et echange d'idee, meme si personne ne change d'avis, peux etre verons t(il mieux les choses ... donc vala ... tout d'abord une tite reponse a ce que j'ai lu :<br /> <br /> soph: &quot;marc, c'est ça le pire, il n'a pas besoin d'apparaitre beaucoup pour que ses convictions soient respectées. &quot; =&gt; pour info le pen est anti europe depuis toujours donc voté non et dire qu'on est pour le pen c'est vite dit, autant ne aps boté non pour pas etre du cote de lepen si on suis ta logique, et pas par conviction ou utre raison autre que d'etre un facho qui le sais pas....<br /> <br /> soph:&quot;Pour moi, pas de stagnation possible, quand on n'avance pas à la même vitesse que le progrès, ça veut dire qu'on recule.&quot; =&gt; la je pense qu'il faut qu'on definisse chjacun ce qu'on appel le progres ... si c'est changé les choses pour pas qu'il bougent alors un jour on changera un jour les droit de l'homme pour dire que tout homme nais libre et egaux, si ils occupe un travail decent... oui ca change, mais est ce un progres? je parle de progres dans le sens de &quot;bonne chose a court moyen et long terme&quot; .... pas avancé comme des dingue, faire des lois a la va vite sans reflechir, et finalement ce qu'on fait les etaty unis, loupé leur reve americain ... moi le reve europeen de nos ancetre, mort pour certain pour une idée d'union, de paix et d'entente entre tous les pays de ce vieux continent, je pense qu'on se doit de faire le mieux, pas prendre ce qui nous est proposé en esperant avoir mieux si mieux il y a un jour de proposer ...<br /> <br /> sinon en gros je suis partisan du non, meme si j'ai pas voté moi je suis pour un monde meilleurs, alors si on me parle de l'europe, je suis pour une europe meilleure, et la constitution proposé n'etait pas bon pour trop d'entre nous, pour ne profiter qu'a trop peu d'entre nous!<br /> <br /> le non n'est pas la fin de l'europe mais le debut d'une chose que les americains on voulu et pas eu : faire d'un continent un lieu de reves pour tous!<br /> <br /> ps: les medias, faut s'en mefié et ne pas lire sans reflechir... de meme pour les sondage, trop facilement &quot;influencable&quot; ...</p>
<p>et bien je vois que le débat se déplace c'est bien c'est ça la démocratie alors videz votre sac et pensez que le texte de la constitution c'est pas nous qui aurons à le subir mais nos enfants alors il doit être au top on ne reviendra pas dessus demain pour les français ils vont revoter dans deux ans les derniers comme d'hab ne vous prenez pas le tete pour ça le oui arrive nous pauvres imbéciles de français on va faire le nécessaire pour qu'un jour on puisse se sentir tous chez nous en europe<br /> <br /> @++++ </p>
<p>forum de chomeur ! hé, j'ai passé + de temps à répondre à tous ces commentaires qu'à bosser, j'avais des analyses de testing et des préparations de séances à faire...<br /> forum de chomeur... vais t'en foutre moi des chomeurs.... lol</p>
<p>wa le vieux forum de chomeur :)<br /> <br /> bien sur que le non va faire avancer les choses !<br /> haut les coeurs !</p>
<p>Soph: J'avais le même raisonnement que toi au début, j'ai hésité un moment, j'ai essayé de me documenter, et finalement je me suis arreté sur une question. Si demain on nous apprenait que la chine a décidé de restaurer l'esclavagisme ou un quasi-esclavagisme pour réduire ses couts de production et être encore plus compétitive au niveau mondial, devrions-nous nous aligner ? Est-ce que parce que des pays bradent la dignité humaine et ce faisant nous mettent en danger on doit faire de même ? Je pense qu'il faut réagir et s'adapter au contexte international, mais pas seulement. Nous devons aussi faire porter la voix de ceux qui ne sont pas d'accord avec ces pratiques d'un autre âge. Là on peut parler de progès, et seulement là. Parler de progrès quand il s'agit d'enteriner des pratiques barbares, et le mot est faible quand on voit les conditions de travail que cela produit dans des pays come la chine pour l'écrasante majorité du peuple, c'est, passe moi l'expression, avoir du caca dans les yeux.<br /> Voter oui c'est se montrer d'une faiblesse impardonnable et abdiquer sans même se battre. Pourquoi ? Parce que c'est plus simple comme ça ou bien &quot;parce que tout le monde va dire oui de toute façon&quot;.<br /> <br /> Surtout ne nous posons pas trop de question, baissons notre pantalon en coeur, et détournons pudiquement le regard des véritables enjeux de cette &quot;constitution&quot;. Quand nos petits enfants nous demanderons ou on était quand la elle a été votée, on pourra toujours répondre qu'on était pas informés.</p>
<p>Pas forcément d'accord, car il me semble avoir entendu aujourd'hui que la France, l'Allemagne ainsi qu'un noyau dur de pays pro- pourraient finalement prendre les devants et adopter une série d'articles, de lois ou d'accords pour aller plus en avant vers une Europe intégrée (une Europe à deux vitesses si l'on veut) du point de vue justice, social, .... En fait, ils se débarraseraient des éléments jugés trop libéraux, trop anglo-saxons (importantes concessions accordées à l'Angleterre lors de la rédaction de cette constitution). C'est en cela que je veux croire. Je pense même que Chirac n'est pas si déçu que cela de la victoire du &quot;NON&quot;. Je l'ai senti moins combattif sur ce sujet que lors de l'avant-veille du conflit irakien. Le NON peut constituer un électro-choc et c'est ce qui est en train de se passer. </p>
<p>&quot;petite&quot; participation lol. Merci à Kahfy pour toutes ces informations. <br /> Pour ce que tu dis plus haut, le budget prévu à informer le public belge concernant la constitution, je pense qu'il sera utilisé en temps et en heures, c'est à dire quand la Belgique sera amenée à voter. <br /> Enfin, on va dire que je suis naïve et que je fais bien trop confiance en l'Etat...<br /> <br /> Ce que j'en pense, c'est qu'il y aura toujours autant de beaux parleurs du coté du non que du coté du oui, que c'est à celui qui s'explique le plus clairement, qui a le plus de charisme, que revient la plus grande crédibilité. C'est aussi à celui qui dit ce qu'on veut entendre. Des inconvénients, il y en a dans le oui comme dans le non, sauf qu'avec le oui, on fait un pas en avant. Avec le non, on laisse les autres grandes puissances faire des bonds en avant et on reste assis par terre en se disant qu'on a mal au cul depuis des années donc qu'on s'y est habitué.</p>
<p>Ma petite participation à ce débat. <br /> Je voulais remercier les Français qui ont osé dire non à la Constitution. Ils l'ont fait pour des millions d'autres européens qui n'ont pas eu la chance jusqu'ici de donner leur avis. Ici, en Belgique, malgré le fait qu'elle ait été adoptée par le parlement, il n'y a quasiment eu aucun débat public, aucune information suffisante. Pourtant, de soi-disants budgets destinés à informer le public avaient été prévu à cet effet... ils sont toujours là et nous n'avons rien vu... C'est quasiment à nous de chercher l'info sur le net...<br /> <br /> Je suis un européen convaincu à 100%, j'en suis même fier.<br /> Mais j'aurai voté NON à cette constitution pour une simple raison, la voici (<a href="http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=1460)" title="http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=1460)" rel="nofollow">www.dedefensa.org/article...</a><br /> <br /> Le référendum, la Constitution et la sécurité européenne : à la recherche du traité de Bruxelles<br /> <br /> Nous introduisons cette analyse commentée par un écho du débat auquel nous participâmes le 7 avril, lors des 7ième Journées européennes de l’IRRI, à Lille, plus précisément lors de la séance de l’après-midi sur le thème de « L’Europe-puissance est-elle en train de se mettre en place? ».<br /> <br /> Lors de la session des “questions-réponses�?, un auditeur eut le bon goût de poser la question du traité de Bruxelles, selon ce thème (en substance): le traité de Washington figure dans la Constitution européenne soumise à référendum en France en référence, et en référence puissante, pour la question de la défense européenne; pourquoi pas le traité de Bruxelles ?<br /> <br /> [Quelques précisions nécessaires ici. Les deux traités portent sur la même question de la sécurité et de la défense européennes. Ils organisent une solidarité de leurs signataires contre la menace d’agression et en cas d’agression. Les deux traités prévoient une aide des signataires si l’un d’eux est attaqué : c’est l’Article 5 dans les deux traités. Le traité de Washington de 1949 pourrait être décrit comme l’extension géographique du traité de Bruxelles de 1948 après le fait fondamental de l’acceptation des USA de s’engager en Europe. Le traité de Bruxelles ne concerne que des pays européens, au contraire du traité de Washington: d’abord l’Angleterre, les trois pays du Benelux et la France, puis l’Allemagne et l’Italie, enfin la Grèce, le Portugal et l’Espagne (il y eut aussi des associés). Le traité de Bruxelles traduisit son application dans une organisation nommée Union de l’Europe Occidentale (UEO), le traité de Washington dans une organisation nommée Organisation du Traité de l’Atlantique Nord (OTAN). Il y a une certaine régression entre Bruxelles et Washington, notamment pour l’Article 5 des deux traités, plus contraignant dans le traité de Bruxelles que dans le traité de Washington. Le traité de Bruxelles, valable pour 50 ans, a été reconduit de facto en 1998, n’ayant pas été abrogé. Il est toujours pleinement en existence.]<br /> <br /> Parmi les réponses à la question de cette intervenant éclairé, citons en substance celle d’un homme politique européen (non-Français), qui a fait sa carrière, en plus de quelques fonctions nationales élevées, surtout dans les diverses assises parlementaires européennes, dont le Parlement européen. Il était donc très qualifié pour répondre (avec la réserve, — précision utile — qu’il est partisan de l’adoption de la Constitution: mais cela éclaire certains des aspects de sa réponse.) Sa réponse a porté sur deux aspects: l’aspect politique et l’aspect légal.<br /> <br /> # Sur l’aspect politique, il fut dit en substance, et d’une manière expéditive: la mention de l’OTAN dans le texte constitutionnel soumis à référendum fut décidée en séance de la Conférence Inter-Gouvernementale. Ce fut, nous dit notre parlementaire, pour convaincre Tony Blair d’accepter le texte constitutionnel, notamment avec certaines dispositions comme la subsidiarité. Il faut être clair et le parlementaire le fut à sa manière: il s’agissait de faire entrer dans ce texte le lien entre l’Europe et les Etats-Unis pour que les Britanniques l’acceptent. Ici, on ne répond pas sur l’absence dans le texte de la Constitution du traité de Bruxelles mais sur la présence du traité de Washington.<br /> <br /> # Sur l’aspect juridique d’autre part, et en fin de réponse, parce qu’il faut bien répondre à la question: le traité de Bruxelles ne fut pas inclus dans le texte « parce que, de toutes les façons, il sera abrogé une fois que la Constitution sera votée ». Pour ceux qui tiennent l’État de Droit en haute estime, — c’est le cas de notre parlementaire, — c’est une réponse marquée de légèreté et de cynisme, et qui pervertit grandement l’esprit de la loi: on expédie un traité existant au nom d’un texte aujourd’hui sans existence légale, sous prétexte qu’il est soi disant de notoriété publique (ou semi-publique) qu’on liquidera le premier lorsque le second aura trouvé son existence légale, notamment grâce au vote démocratique éclairé comme il se doit et dont on préjuge ainsi du résultat.<br /> <br /> <br /> L’état de la question : pourquoi le traité de Washington, pourquoi pas le traité de Bruxelles?<br /> <br /> Voilà à peu près l’état de la question du traité de Bruxelles, qui n’est pour l’instant nulle part évoquée. (Le parlementaire qui répondit à la question posée le 7 avril n’avait pas l’air, ni d’en être particulièrement heureux, ni de la tenir pour essentielle. Cela résume bien ce qui nous paraît être la position de ceux qui ont vaguement conscience qu’il pourrait y avoir un problème mais qui ne veulent qu’une chose, l’adoption de la Constitution “pour le bien de l’Europe�?: ne parlons pas du traité de Bruxelles et puis, de toutes les façons, qui s’y intéresse?)<br /> <br /> Nous nous sommes intéressés à la question du traité de Bruxelles nullement par souci légaliste, mais parce que le traité de Washington est mentionné dans la Constitution. Là, c’est la question de l’“esprit de la loi�?, de l’état d’esprit des rédacteurs de la Constitution. Pourquoi un texte de défense collective qui organise un droit d’intervention légale dans les affaires de défense et de sécurité de l’Europe de pays extérieurs à l’Europe est-il cité alors qu’un texte, organisant cette même défense collective, cette fois entre des pays européens seulement, ne l’est-il pas? Pourquoi mentionner des obligations de défense qui portent une ombre menaçante sur l’indépendance et l’autonomie et de l’Europe et ne pas mentionner les mêmes obligations concernant, d’une façon indépendante et autonome, les seuls pays européens? (Le nombre des pays européens concernés n’importe pas ici pour le jugement sur les deux traités puisqu’il est à peu près le même, — 10 et 12 — dans les deux cas. D’autre part, l’essentiel de l’esprit de la chose est que, parmi ces États-membres signataires des deux traités on trouve à la fois les États fondateurs de l’Europe et les États militairement et politiquement les plus puissants.)<br /> <br /> Nous avons nous-mêmes, avant et après cette rencontre du 7 avril, posé la question à divers interlocuteurs dans les instances européens. Citons trois réponses. La première, c’est un grand éclat de rire : « Mais c’est politique, bien sûr! », assorti d’un certain regard de mépris. (Traduisons : la présence du traité de Washington dans la Constitution, c’est pour le lien avec les USA, et comment; le traité de Bruxelles, on s’en fout.) La seconde, sibylline mais pas sans intérêt: « C’est une bonne question. » La troisième, avec une explication sur le plan légal, est encore plus intéressante: « Soit on estime que la compatibilité du traité de Washington [avec la Constitution] ne fait pas problème — et, dans ce cas, on ne la mentionne pas dans un texte juridique; soit on estime qu'elle impose mention et dans ce cas on crée une forte incitation à mentionner aussi l'autre traité qui pose question (traité de Bruxelles). Je ne crois pas qu'il y ait obligation tant que personne ne l'exige. Si quelqu'un l'exige (un État ou un juge, formellement saisi), il est fortement possible que celui-ci conclue qu'il y a traitement discriminatoire entre deux traité de même portée et de même objet. »<br /> <br /> Ajoutons, pour terminer sur ce point, que la présence du traité de Bruxelles ne peut être repoussée sous l’argument que ce traité dit la même chose que celui de Washington. Il dit plus, et dans un bon sens pour l’Europe: un Article 5/Bruxelles plus contraignant qu’un Article5/Washington, pour la solidarité de la sécurité entre seulement des États européens, c’est un avantage pour les pays européens. Pour preuve de son intérêt et de la faute que constitue son absence pour l’esprit de la chose, on notera que certains ont bien l’intention, en liquidant le traité de Bruxelles après l’adoption éventuelle de la Constitution, de proposer d’inclure dans celle-ci des dispositions essentielles de ce traité.<br /> <br /> <br /> La critique de la question : la présence du seul traité de Washington dans la constitution européenne est une infamie<br /> <br /> Expliquons-nous: pourquoi chercher cette petite bête-là? (Pourquoi faire du légalisme? Pourquoi mettre en cause ce qui existe? Pourquoi risquer de mettre en cause une si belle avancée structurelle de l’Europe? Etc.) D’abord parce que cette bête-là n’est pas du tout “petite�?. Nous importe moins l’absence du traité de Bruxelles dans la Constitution que la présence du traité de Washington. Si la seule façon de mettre en cause la présence du traité de Washington, c’est de protester contre l’absence du traité de Bruxelles et d’éventuellement obtenir gain de cause en même temps que la mise en lumière de la singulière ou coupable légèreté des rédacteurs de la Constitution, alors allons-y.<br /> <br /> Nous importe, dans cette Constitution, la présence du traité de Washington, parce que cette présence est à la fois monstrueuse et illégale selon l’“esprit de la loi�? comme nous percevons cette Constitution, donc c’est une infamie caractérisée. Ensuite, parce que cette présence est d’une stupidité sans bornes. Le tout est une bonne illustration de l’esprit du temps.<br /> <br /> La présence du traité de Washington dans les termes où il est mentionné constitue un attentat direct et délibéré contre tout ce que cette Constitution peut avoir d’intentions d’autonomie et de souveraineté. Il place les pays européens membres de l’OTAN sous la dépendance directe de l’OTAN, — et il faut savoir ce que cela signifie (voir plus loin).<br /> <br /> D’autre part, l’attentat est d’une stupidité considérable. Tout esprit éclairé par une information directe et objective, et prise aux bonnes sources, sait que l’OTAN est aujourd’hui une outre vide, une sorte de SDN post-1939. L’OTAN en est à mendier pendant plusieurs semaines un hélicoptère pour l’Afghanistan à ses membres, elle pérore sans fin sur la question de l’envoi d’un contingent de 100, 200 ou 300 hommes en Irak, elle va même jusqu’à glisser discrètement une demande d’aide en soldats à l’UE. Ses membres européens également membres de l’UE préfèrent cette dernière pour y affecter leurs soldats ; même un non-membre de l’UE comme la Norvège demande à participer à la force de réaction rapide de l’UE. Quant aux USA, on sait tout le mépris et l’indifférence qu’ils professent pour l’OTAN. Celle-ci n’est plus, pour eux, qu’un instrument servant à manipuler politiquement les Européens et à couvrir d’une apparence de légalisme l’installation de leurs bases hégémoniques dans les confins de l’Est européen. Dont acte, — et pour notre propos : à quoi sert de lier les décisions sur la sécurité européenne à une chose aussi manifestement hors d’usage?<br /> <br /> D’une façon plus générale, nous dirons notre étonnement de voir ces facteurs de la sécurité européenne et de la politique de sécurité si peu débattus dans le débat référendaire en France, pays si féru en matière de sécurité, d’autonomie et de souveraineté. On préfère y parler de l’Europe sociale, du modèle ultra-libéral ou pas, de la directive Bolkestein et autres. Il est utile d’en parler, mais inutile si l’on omet l’essentiel. L’essentiel, c’est la sécurité et la politique extérieure, et la capacité militaire qui en découle, et l’autonomie et la souveraineté dont les unes et les autres doivent disposer dans un cadre européen.<br /> <br /> La situation actuelle dans le monde est à la fois décisivement influencée par la pression de la puissance militaire, par conséquent par tout ce qui implique politique de sécurité et politique extérieure, à la fois caractérisée par une connexion presque totale de tous les domaines définissant la vie publique, tels que l’économie, les conditions sociales, la culture, etc. Pour notre propos, cela signifie ceci : quels que soient les termes de quelque Constitution que ce soit, si l’Europe n’a pas la puissance en terme de politique de sécurité et de relations extérieures, elle ne pourra faire autrement que se laisser imposer les volontés extérieures, essentiellement américanistes bien sûr, en matière de structure économique, de structure sociale et de culture. Le débat sur l’organisation intérieure de l’Europe est gratuit et vain s’il n’est accompagné d’un débat concluant sur les matières extérieures et de sécurité qui garantissent à l’Europe son autonomie et sa souveraineté.<br /> <br /> <br /> Lisez jusqu’au bout les propos sur l’OTAN dans notre Constitution éventuelle: qu’est-ce que de Gaulle en aurait dit ?<br /> <br /> … Oui, lisez jusqu’au bout, pour bien mesurer la vastitude et l’ampleur de l’infamie que constitue la présence de la référence au traité de Washington dans la Constitution européenne. Le point essentiel à cet égard est le point 7 de l’article I/41 (c’est nous qui soulignons en utilisant du gras pour indiquer le membre de phrase qui nous paraît important) :<br /> <br /> <br /> « 7). Au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies. Cela n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.<br /> <br /> » Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en oeuvre. »<br /> <br /> <br /> # Le premier point à noter est la référence à ce qui nous est dit en général de la Constitution: une avancée par rapport au traité de Nice. De quelle avancée parle-t-on? Le traité de Nice dit (l’important selon nous souligné en gras par nous), dans son Titre V, art. 17, &amp;1: « La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre. » Eh bien, voici l’avancée: alors que, dans le traité de Nice, le cadre de l’OTAN pour la réalisation de leur défense commune vaut pour certains États-membres de l’UE et de l’OTAN, dans la Constitution le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre pour “les�? États-membres de l’UE et de l’OTAN, c’est-à-dire tous les États-membres de l’OTAN, — c’est effectivement l’OTAN. Qu’en pensent les Français? Cette avancée de La Constitution, c’est celle de l’écrevisse.<br /> <br /> # L’essentiel, en effet, n’est pas tant la mention du traité de Washington ou de l’OTAN que le sort que la Constitution réserve à ses membres par rapport à ces deux choses. On peut citer tous les traités du monde, qu’importe: l’essentiel est le lien réaffirmé entre les signataires et ces traités. Dans le cas de la Constitution, aucune précision n’ayant été donnée au contraire du traité de Nice, ce sont tous les États-membres qui sont concernés, y compris la France. Quelle compatibilité avec les divers accords et décisions du gouvernement français à l’égard de l’OTAN depuis 1964-66? Quelle compatibilité avec la grandeur et l’indépendance de la France, au nom de quoi la campagne référendaire est menée?<br /> <br /> # En sens inverse: que signifie cette présence de l’OTAN dans la Constitution européenne pour les pays de l’OTAN non-membres de l’UE? Un droit de veto, rien de moins, puisque toutes les décisions au Conseil de l’Atlantique Nord, organe de décision du « fondement de […la ] défense collective et l’instance de sa mise en œuvre » des pays de l’UE membres de l’OTAN, se prennent à l’unanimité.<br /> <br /> # Concrètement, cela signifie que des pays clairement non-européens, dont les USA, ainsi que des pays européens non-membres de l’UE, ont un droit de veto sur la défense collective de l’Union européenne. Pour les cas du Canada de la Norvège ou de l’Islande, notre indulgence est prête à répandre ses bienfaits.<br /> <br /> # Pour les USA, cela signifie… Tiens, qu’est-ce qu’un de Gaulle en aurait dit? (La communication étant impossible, à défaut mais à peine, voici ce que dit monsieur Alain Minc [Le Figaro, 11 avril] : « Le non serait la défaite absolue du gaullisme. » Oups… La pensée n’est plus unique mais trisomique, avec gêne gaulliste en surnuméraire.)<br /> <br /> # Cela signifie également, c’est une gâterie annexe pour les Français, que la Turquie, également membre de l’OTAN, dispose également de ce droit de veto de facto… Comme quoi, ceux qui ont inclus, indûment paraît-il, la question de la Turquie dans le débat référendaire actuel, n’avaient pas si tort après tout. C’était une sorte de prescience.<br /> <br /> <br /> Conclusion?<br /> <br /> Concluons: la Constitution a du bon, de l’excellent si l’on en débusque toutes les implications. La principale, c’est de mettre en pleine lumière le lien de sujétion entre l’Europe et les USA. La Constitution affirme, dans l’esprit de nombre de ses concepteurs, l’autonomie et la souveraineté de l’Europe. Dans la réalité, elle lui laisse ce lien de sujétion en l’état, par la principale de ses courroies de transmission, comme si cela allait de soi, comme si cela était “vertu européenne�? pure. C’est un très grand sophisme, le plus grand de tous, en même temps qu’une tautologie de la lâcheté européenne du dernier demi-siècle. C’est la mise à jour de notre Vérité toute nue: nous sommes comme cela, depuis un demi-siècle, sans fard ni maquillage. Pas très bonne mine…<br /> <br /> Par conséquent, et pour détailler, cette Constitution c’est aussi le nœud de nos contradictions, de nos velléités et de nos impuissances, de notre ritournelle à la vertu et à la puissance du Droit que nous nous jouons sans fin. C’est notre “viagra�?, notre “ecstazy�?, notre gâterie virtualiste. Mais qu’on n’en ait pas le moindre doute : c’est aussi, in fine, un formidable révélateur. Si cette Constitution était votée, avec toutes ses “avancées�? et malgré cette trahison-là, elle introduirait dans la mécanique européenne, par cette contradiction institutionnalisée, par cette infamie qui va contre la nature des choses, le plus grand facteur de désordre qu’on puisse rêver. Elle heurterait de plein fouet la force des choses. Rien que pour cela, un démiurge ricanant pourrait souhaiter que le “oui�? l’emporte, — pour voir, mes amis… <br /> <br /> <br /> </p>
<p>moi j'arrete là, mais juste une remarque là dessus:<br /> &quot;il n'y a qu'à lire les stats des raisons du vote dans parus dans les quotidiens&quot;<br /> <br /> Ah, ben si c'est dans les stats des journaux, c'est que ça doit être vrai. Au moins autant que les stats qu'on nous a balancé pendant les dernière présidentielles. De plus, les médias étant en très grande majorité pro-oui, j'aurai été très étonné de les voir changer de direction en justifiant ce NON autrement que le décrédibilisant. Depuis le temps, il serait bon d'apprendre à se méfier des ces stats faites à la va vite :)</p>
<p>&gt; cbien. VGE n'a pas écrit la Constitution seul. Il a compilé le travail de sous-commission et soumis des milliers d'articles pendant plusieurs années aux représentants de chaque pays. Ce qui est resté consensuel est le texte qu'on a nous, Français, refusés hier.<br /> <br /> Quant à penser que tous ceux qui ont voté non sont des cons, certainement pas, même s'ils forment le lot le plus nombreux à mon avis (il n'y a qu'à lire les stats des raisons du vote dans parus dans les quotidiens). J'attends maintenant de ceux qui auraient voté non &quot;pour de bonnes raisons&quot; qu'ils nous disent ce qu'ils comptent faire de leur victoire ?</p>
<p>Jamais dit ça, Marc. Comme tu interprètes.... C'est dommage de la part de la France d'avoir voté non, quelles que soient les raisons, la politique française foireuse y est pour qqchose et c'est dommage que ça influence le fonctionnement de l'Europe. <br /> </p>
<p>soph: si effectivement les français sont si cons et incapables de répondre à une question, je pense qu'il aurait été plus malin:<br /> - de ne pas poser la question.<br /> - pour les autres de continuer sans la france, qui n'est qu'un tas de FN ;)<br /> <br /> dommage que bcp crient au scandale hors de france sans avoir essayer de savoir pourquoi 'NON'. On se fait tous un peu mener en bateau par les médias, et chaque pays a son son de cloche.<br /> ++</p>
<p>J'invite ceux qui se posent des question à lire ce pdf de quelques pages, histoire de connaitre l'argumentaire des partisans du non et de pouvoir éventuellement y répondre.<br /> <br /> <a href="http://www.truc.abri.org/IMG/pdf/Constitution8pages_Attac-Toulouse.org.pdf" title="http://www.truc.abri.org/IMG/pdf/Constitution8pages_Attac-Toulouse.org.pdf" rel="nofollow">www.truc.abri.org/IMG/pdf...</a><br /> <br /> Soph:<br /> Le vote des français n'a rien à voir avec le pen dont l'électorat a été récupéré depuis longtemps par sarkozy, ni avec chirac ou son gouvernement. On a bien vu dans les sondage qu'il y a eu des hésitations ces dernieres semaines, laquestion à laquelle on a répondu est pour une écrasant majorité la question de l'europe et pas une autre.<br /> </p>
<p>mea culpa, la deuxieme phrase était un &quot;oui&quot; :p ... tout ca pour dire que pas mal de gens ont voté pour quelque chose qui n'a rien a voir avec un vote pour ou contre le TEC.</p>
<p>Pour info j'ai entendu des &quot; Moi je vote non parceque je veux pas de la turquie dans l'europe&quot; , des &quot;Moi je vote non parceque je vote comme sorkozy&quot;, et d'autre &quot;Moi je vote non parceque j'en ai marre de chirac&quot; ... je ne les invente pas.</p>
<p>marc, c'est ça le pire, il n'a pas besoin d'apparaitre beaucoup pour que ses convictions soient respectées. <br /> <br /> Mais Marc, avoue que les français n'ont pas répondu à la question qu'on leur posait. Ok, ils ont été obligés de voter Chirac par défaut, parce que sinon c'était Le Pen, mais c'est nul d'empecher l'europe d'avancer, surtout avec une parole qui a autant de poids que celle de la France. La Belgique aurait dit non avec ses quelques petits millions d'habitants, ça n'aurait pas fait de scandale parce que notre pondération est moins élevée. Mais la France a qqchose à dire, qqchose que l'ensemble de l'Europe respecte parce qu'avec tous ses habitants, la France est supposée représentative de l'Europe. Et là, elle foire complètement en ne répondant pas à la question qui était posée, tout ça pour changer de gouvernement.</p>
<p>Soph: &quot;La constitution européenne aurait peut-être eu des ratés au niveau de son point de vue &quot;humaniste&quot; mais l'ensemble des gouvernements se seraient rendus compte après un moment que leurs écrits fonctionnent mieux en théorie qu'en pratique et les points problématiques auraient été modifiés.&quot;<br /> <br /> L'ennuyeux c'est que la modifier il aurait fallu l'unanimité des 25 états et l'unanimité des peuples. Autant dire qu'elle n'était pas révisable. Il ne faut pas laisser croire qu'on aurait pu la revoir. Techniquement, juridiquement, n'importe lequel des 25 aurait pu poser un véto.<br /> <br /> <br /> Soph: &quot;les français ont apparemment eu bcp plus d'entrain pour voter FN aux présidentielles,&quot;<br /> <br /> La droite chriaquienne a employé la &quot;pédagogie&quot; à ces présidentielles également. Elle a agité l'épouvantail de l'insécurité pendant toute sa campagne par l'intermédiaire de la première chaine télévisée (TF1) et les français ont été éffrayés par le bombardement de violence auquel ils ont eu droit. L'image de la france qu'on leur donnait leur a fait froid dans le dos. En conséquence, beaucoup ont voté FN principalement chez les personnes d'un certain âge qui se sentent vulnérable et qui sont tres sensibles à ce genre de propagande. Je précise que ce n'est pas une vue de l'esprit, des statistiques ont été faites notemment par l'émission &quot;arrêt sur image&quot; sur france5 qui se donne pour missions de décripter la télévision. Les résultats étaient éloquants, on s'est brusquement mis à parler d'insécurité au début de la campagne et on a arreté aprés l'élection de chirac. L' &quot;effet de bord&quot; FN n'avait manifestement pas été prévu par la communication de l'UMP (parti de chirac).<br /> <br /> Valmy: &quot;Le travail effectué par la commission sur la Constitution européenne, bien que présidée par Valery Giscard d'Estaing, était le fruit du travail des Européens (4 000, si j'ai bien lu).&quot;<br /> <br /> Non, tu as mal lu. La contitution a été quasiment intégralement rédigée par Giscard.<br /> Dans une démocratie, quand on souhaite voter une constitution, on commence par faire élire par le peuple ce qu'on appelle une assemblée constituante pour rédiger la-dite constitution. Je ne comprend pas coment on peut tolérer qu'un seul homme rédige une constitution comme bon lui semble et qu'ensuite on nous dise &quot;si tu vote non, couic !'. Se fiche-t-on tant que ça de la démocratie ? Mon j'en ai les bras qui m'en tombent.<br /> Alors quand on dit que ceux qui refusent ce genre de procédés et qui tirent la sonnette d'alarme sont des cons, ça me laisse rêveur.<br /> <br /> <br /> ......<br /> <br /> Et je répete que ce vote n'a pas été un vote sanction. De tous ceux que je connais qui ont voté non, aucun n'a voté contre le gouvernement. On est tout de même pas si stupides...<br /> <br /> </p>
<p>@soph: ca fait que 3 ... si j'ai bien vu a partir de 4 la constituation est abandonnée ... objectif bizarre mais bon ... <br /> Comme Valmy, je reste persuadé que c'est une grosse erreur. Grosse erreur de la part de chirac d'avoir fait se referendum (je reste persuadé aussi qu'il a fait ca pour monter son score si le oui passait), grosse erreur des francais (la part de 55%) qui pensent qu'ils ont gagné qqchose.<br /> </p>
<p>&quot;ce qu'on voit c'est que c'est la politique Le Pen qu'ils suivent, on ne m'enlèvera pas ça de la tete.&quot;<br /> tu sais, LePen aurait dit de s'abstenir ou de voter oui, ça n'aurait pas changer grand chose. Tu fais une grosse simplification en disant 'le non vient de lepen' .Honnetement, pendant toute la campagne, lepen je l'ai vu 2 fois à la TV et personne ne m'a distribué le moindre tract dans la rue venant du FN. Par contre, j'ai vu plus souvent des gens de l'ump, du pcf, du ps, de l'udf etc. Les tracts que j'ai eu viennent du PS du PCF et de l'UMP. Encore une fois, tu parles trop vites avec trop d'apriori sur les français.</p>
<p>&quot;Pardon, l'Europe.&quot;<br /> Je suis un Français trentenaire bien, bien déçu par les résultats d'hier. Autour de moi, j'ai l'impression que les gens sont un peu sonnés. Une de mes amies pleurait. Les autres répétaient &quot;quel pays de cons, quel pays de cons...&quot; J'ai l'impression que les avertissements du camp du oui, ceux qui demandaient de ne pas jouer avec le feu, avaient raison. Ce qui s'est passé hier soir dans mon pays est une catastrophe.<br /> Le travail effectué par la commission sur la Constitution européenne, bien que présidée par Valery Giscard d'Estaing, était le fruit du travail des Européens (4 000, si j'ai bien lu). Les articles de cette Constitution avaient permis de montrer que nous étions capables de nous mettre d'accord sur un certain nombre de principes.<br /> Et puis, la France décide de ratifier par la voie référundaire, la plus démocratique mais aussi la plus risquée car le débat est toujours parasité par des problèmes de politique intérieure. A ces problèmes se sont ajoutées les voix de ceux qui fourbissent leurs armes pour la future présidentielle et qui ont laissé croire que l'impact du non serait une chance pour la rédaction d'une nouvelle Constitution. Je ne crois pas que cela sera possible... De toute façon, le mal est fait. Au nom des 45 % de Français qui ont voté et à l'image des Américains qui avaient voté contre Bush aux dernières élections, j'ai envie de demander pardon aux autres pays d'Europe. Oui, pardon, ce n'est pas de trop.</p>
<p>Oui, c'est ce que Marc a l'air de dire &quot;les français disent non à Chirac&quot; &quot;disent non parce que chirac dit oui&quot; ça ne changera pas mon avis, les français ont apparemment eu bcp plus d'entrain pour voter FN aux présidentielles, (heureusement qu'il y a un 2ème tour quand même!!!) et cette fois aussi, ce qu'on voit c'est que c'est la politique Le Pen qu'ils suivent, on ne m'enlèvera pas ça de la tete.<br /> <br /> Concernant les élections en France c'est vrai que je ne savais pas que ce n'est pas le peuple qui élit directement son 1er ministre. Mea Culpa. Bizarre le système. Bizarre également de ne pas rendre les élections obligatoires (ça permettrait d'un peu + responsabiliser les gens à leurs devoirs de citoyens) mais ça c'est un autre débat. <br /> <br /> Maintenant, mettre en péril l'avenir de l'Europe uniquement pour faire tomber son propre petit gouvernement parce qu'on n'a pas pu aller voter avec entrain et parce qu'on n'avait pas le choix de son 1er ministre, c'est un peu fort de café. Avouez que c'est ce qu'il s'est passé. <br /> <br /> Pour le reste, j'attends les arguments démontrés en Belgique et le oui qui suivra pour ajouter un commentaire là dessus.</p>
<p>bon j'arrive un peu apres la bataille mais bon , perso je trouve le choix que nous avons fait ( nous francais ) un peu con dans le sens ou nous allons nous mettre à l'ecart du reste de l'europe alors que nous sommes ceux qui l'avons fait naitre. Attendre pour faire une autre constitution donc ? mais quelle autre constitution ? si nous sommes seuls a voter non, la constitution sera ratifiée sans nous et il n'y en aura pas d'autre ! Alors voila maintenant on va rester sur le traité de Nice, on va nous rigoler au nez ( deja la chine s'est reprise et a renoncer a limiter ses exportation en europe, grace a qui ?) ... voila donc &quot;restons comme on est c'est mieux comme ca on ne sait jamais que ca soit pire aprés&quot;, soyons conservateur, reflechissons, c'est mieux a priori.<br /> Pour finir, merci chirac d'avoir fait la poule mouillée et de ne pas avoir su convaincre la moitié des francais qu'un non a son gouvernement ce n'est pas la même chose qu'un non à l'europe.<br /> Vivement Sorkozy.</p>
<p>Oui c'est bien ce que je disais, on risque d'avoir une Europe encore plus à la traîne face aux Etats-Unis, au Japon, etc à cause d'un problème dans la politique intérieure franco-française.</p>
<p>De bonnes raison, mais c'est bête, j'ai comme l'impression qu'il n'y a pas 55% qui ont voté non pour ces raisons. Je devrais enlever le commentaire, ainsi que tout ceux qui disent qu'ils ont voté non en invoquant de bonnes raison, et les remettre à la fin de toute la série de commentaires. Maintenant, tout le monde va invoquer les mêmes raisons que toi qui ont tout à fait leur raison d'être. <br /> Puisque tu sembles réfléchis à ce niveau, peux-tu me dire si les français on réellement répondu à la question qui leur était posée &quot;voulez-vous d'une consitution européenne telle qu'on vous l'a montrée?&quot; ou plutot à &quot;Etes vous content du gouvernement actuel?&quot;<br /> <br /> D'un autre coté, la seule cause économique vaut bien la peine de se démener un peu. La constitution européenne aurait peut-être eu des ratés au niveau de son point de vue &quot;humaniste&quot; mais l'ensemble des gouvernements se seraient rendus compte après un moment que leurs écrits fonctionnent mieux en théorie qu'en pratique et les points problématiques auraient été modifiés. <br /> <br /> Il faut apprendre à faire un peu confiance aux gens, sauf évidemment si comme je l'ai dit plus haut, on n'a pas voté pour ceux en qui ont pouvait avoir confiance. </p>
<p>visiblement, tu as raté les dernieres élections présidentielle en France. Mettre sa confiance dans le gouvernement actuel? Faut être courageux quand même. Le bout d'iceberg qui depasse ne donne pas envie, vraiment (chirac et ses histoires de financement de parti, Gaymard qui est pas resté longtemps, ...). Si le NON a gagné c'est sans doute un peu la faute au gouvernement actuel en France qui a deçu les français, et ça tombe bien, ça suit ta logique: &quot;je suis ceux que je crois&quot;: Chirac/Rafarrin étaient les 'leaders' du OUI, ils se sont pris un claque.<br /> <br /> &quot;mais fallait pas l'é-li-re,&quot; cf ma première remarque, le 1er ministre n'est pas élu par le peuple directement ;) (franchement, avant de dire tout ça, tu ferais vraiment de te souvenir des dernières présidentielle française où beaucoup de monde a voté sans conviction pour chirac).<br /> Je ne connais pas le système Belge et je ne me risquerais pas à des critiques sans savoir comment il marche ;)<br /> <br /> Et si tu veux être un brin crédible dans tes propos, évites de tomber dans les clichés &quot;NON = les coco qui veulent la tête des patrons + les gros racistes du FN&quot;. On peut en faire dans les deux sens, et en général, ça ne fait rien avancé du tout, à part les tensions. <br /> <br /> &quot;Mais les gars, on est mal barrés face aux Etats Unis et aux autres grandes puissances. On est une petite crotte à coté d'eux! Il serait temps de descendre de son piédestal et de comprendre un peu ce qu'il se passe ici !&quot;<br /> <br /> Ok, alors est ce que tu arrives à expliquer rapidement en quoi le TCE aide effectivement l'Europe a être plus forte face aux US sans avoir à plomber ce qui touche au social etc? Parceque personnelement, après ces semaines de rabachage médiatique et de bourrage de crane du OUI par les médias, j'ai du mal à synthétiser ;) </p>
<p>Personnellement, j'ai voté non, pas contre chirac ou raffarin mais pour l'europe. <br /> <br /> Une poignée (et encore) de mecs à qui on a rien demandé nous pondent une constitution qui a tout sauf l'allure d'une constitution et qui ne pose finalement aucun droit fondamental digne de nom. J'ai voté non contre le contenu qui, si il est un atout pour faire face économiquement passe allègrement à la trappe les valeurs humanistes qui ont fondé et accompagné l'europe culuturelle. J'ai voté non contre la méthode, qui nous laisse le choix sans nous le laisser par une propagande tout à fait déplacée appelée honteusement &quot;pédagogie&quot;. Il est loin le temps ou la démocratie était encore un progrès chèrement acquis et un bien sacré. Aujourd'hui c'est démocratie à l'américaine: le peuple est incapable de savoir ce qui est bon pour lui, alors prenons les décisions à sa place tout en lui laissant croire qu'elles viennent de lui.<br /> <br /> Si aujourd'hui la majorité des représentants politiques, à droite comme à gauche, ont un niveau de vie, un cadre d'existance, et un culture élitiste qui ne leur permettent pas d'avoir conscience de la réalité quotidienne difficile d'un nombre grandissant de français, c'est tant pis pour eux. Il ne se battent pas pour -nous-, qu'ils ne viennent pas se plaindre si nous les renions et leurs &quot;pédagogie&quot; avec. Si l'europe économique est incontournable, elle ne l'est pas sous n'importe quelles conditions. C'est ce qui a été dit hier, le 29 mai, nous ne souhaitons pas entrer tête baissée dans cette guerre économique, nous n'accepterons pas de nous laisser écraser par le combat puéril d'une poignée de fous obsédés par le profit. Si une guerre doit être menée c'est celle qui combattra cette folie, et si un pays peut la mener, c'est la France. La France du progrès, la France des droits de l'homme, la France de la Liberté, de l'Egalité et de la Fraternité. Trois mots qu'on oublie un peu vite.<br /> <br /> Une majorité de Français a décidé de ne pas baisser son pantalon et de ne pas se présenter à quattre pattes aux tenants de cette économie aux relants de royalisme et d'esclavagisme, cela dit très efficace, et nous pouvons nous en féliciter. Par chance il y a encore des gens qui savent regarder sous le verni et qui ne se laissent pas duper ou effrayer par de belles paroles.</p>
<p>Jolis les commentaires. On n'aime pas quand on s'attaque aux français, hein :-) lol<br /> <br /> Il ne faut pas mal comprendre. Je n'ai jamais dit que la constitution actuelle fait une Europe arriérée, et que donc, on recule en refusant la &quot;future&quot; constitution, le truc c'est qu'on n'accepte pas de reculer. Pour moi, pas de stagnation possible, quand on n'avance pas à la même vitesse que le progrès, ça veut dire qu'on recule.<br /> <br /> Maintenant, tous ces débats politiques supermédiatisés en France, je ne les ai pas écouté, c'est beaucoup trop lourd, on ne parle pas la même langue. L'heure viendra quand la Belgique devra voter. Tout ce que je vois c'est que sur ce coup-ci, les français ont refusé le progrès, tous les arguments mis à part, les français ont refusé d'avancer. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est pour permettre aux politiciens d'avoir + de temps pour créer une nouvelle constitution mieux fagotée, celle-là sera votée &quot;non&quot; aussi, ça tombe sous le sens.<br /> <br /> Personnellement, si en Belgique, des politiciens élus de façon démocratique me disent de voter oui parce que c'est bon pour l'europe et que tout le monde y trouve son compte, je continuerai de faire confiance aux politiciens que j'ai élus et je voterai oui, c'est pas plus compliqué que ça. ET qu'on ne me lache pas &quot;bah, Soph, t'es un mouton, tu suis le troupeau&quot;, Non, rien à voir, je décide de mettre ma confiance et ma parole dans les mains d'une telle personne qui a les mêmes aspirations politiques que moi, et bien si cette personne veut qqchose, elle a raison! Soit on fait confiance à ses politiciens, soit on fait son hypocrite en disant &quot;ça fait asocial de voter Front National donc je vote Chirac mais quand Chirac demandera un truc, je voterai ce que Le Pen me dit de voter&quot; Ca c'est le gros truc que je vois. Le gros truc que même devant ma tv à regarder mes 3 chaines Belges, je ne peux pas rater tellement c'est gros. <br /> <br /> Evidemment, si la démocratie veut que l'Europe ne change pas d'un poil, et bien on ne changera pas d'un poil, finalement chacun est bien à l'aise dans son petit pays et dans sa pseudo unification d'états, non? On s'en fout, on est bien comme ça, on n'a pas envie de changer, pourquoi changer alors qu'on est dans son petit confort national.... <br /> Mais les gars, on est mal barrés face aux Etats Unis et aux autres grandes puissances. On est une petite crotte à coté d'eux! Il serait temps de descendre de son piédestal et de comprendre un peu ce qu'il se passe ici !<br /> <br /> Rha c'est dingue !!! La plupart des policiens élus PAR LE PEUPLE trouvent des tonnes d'arguments, font des débats télévisés, s'investissent pour faire entrer dans la tete du français qu'il faut voter oui, et je trouve scandalisant que 55% des français se sont déplacés aux urnes pour voter non. C'est dingue. Par qui ont-ils été élus, alors ces politiciens ? Par les 30% qui se sont abstenus ce dimanche ??<br /> <br /> Je suis vraiment, mais alors vraiment dégoutée parce que les Français savent qu'ils ont une parole de poids en Europe et ils en profitent pour nous montrer leurs fesses ! Et tout ça pourquoi ? Simplement parce qu'ils veulent que Raffarin se casse !!! mais fallait pas l'é-li-re, c'est ça le principe des élections. Mettre sur l'avant de la scène les gens en qui on est prêt à faire confiance. C'est pas si dur que ça à comprendre ! <br /> <br /> Bon suis énervée là. <br /> <br /> </p>
<p>Mais Soph... enfin ! En tant que français, je crois pouvoir dire que l'Europe on en veut, encore et encore. Pour le coup, on n'a juste pas répondu à la question. On a juste dit &quot;Raffarin dehors&quot; très très fort. Et si Chi chi pouvait le prendre pour lui, ça serait pas un mal non plus :)</p>
<p>@ced: je consoit tres bien qu'un francais c assez con a la base, je le sais, j'en sui un! mais de la a dire et continuer a croire un des autre argument des anti-NON qui disaient de ne pas &quot;voter pour penaliser le gouvernement&quot;, c'est q'uils n'ont pas compris qu'on le savais deja que ca parlais de l'europe et pas de &quot;l'incompetence&quot; des &quot;grand de la sphere politique&quot; ...<br /> <br /> mais bon, apres personne n'est dans la tete des 54% ayant voté non, ca se trouve le francais est plus con que je l'imaginais, et tout le monde a voté pensant pouvoir faire partir chirac ...<br /> </p>
<p>Moi ça me donne l'impression que les français se sont dit que s'ils disaient non à ce machin, il y a de grande chance pour que les %^$^ù à la tête de leur gouvernement devront aller voir ailleurs. C'est plutôt un problème dans la politique française...</p>
<p>pas super ton argumentation :) Dommage de retrouver les arguments bidons des anti-non. Je suis convaincu d'aucun des 2 coté (oui ou non), mais je respecte ceux qui ont voté oui et ceux qui ont voté non. Si 55% ont dit non, c'est bien qu'il y a une couille qqpart. Peut être que c'était une connerie de demander l'avis au peuple si l'europe s'effrondre suite à ce 'NON'. Si ce n'était pas une connerie, alors le peuple a voté et c'est le rôle de la chose non? </p>
<p>kikoo soph, bah dit t'es pas tres &quot;courtoise&quot; sur le choix des francais ... avancé parce que reculé c'est mal je trouve ca un peu dommage comme facon de voir les choses... personnellement je prefere choisir de reflechir, et pour cela avoir du temps pour ca .. c'est un peu se que les francais on offert au politiciens de l'europe, afin qu'ils craient une constitution europeenne qui sera, je l'espere la prochaine fois ,accepter par tous, car plus realiste de ce qui est voulus ...<br /> <br /> en plus, je trouve dommage que tyu utilise l'un des seul argument du oui, en tout cas, des discours qu'on a eu le droit de voir, qui est &quot;si on vote non, on regresse ...&quot; j'avais pas l'impression d'avoir une europe arrieré pendant tout ce temps ou l'actuelle constitution, qu'on garde donc, a ete mise en place... je sens pas de difference, car au pire on recule pas, on bouge pas c'est tout!!! donc non, pas de perte de progres ou quoi, juste une constitution qui peux etre avec ce refus, sera un poil plus social que ce qu'on veux bien nous le faire croire ... pour info, feu la constitution lachait toutes instutution d'aide sociale, pour les laisser se debrouiller, et surtout se financé toutes seule ... c'est connu qu'une asso d'aide au quartier c'est fait pour faire du fric et s'auto financer non?<br /> <br /> enfin on verra bien...</p>